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以太坊 Layer 2 Rollup 争辩:zkSync、Optimism、Arbitrum 和 StarkWare

以太坊 Layer 2 Rollup 争辩:zkSync、Optimism、Arbitrum 和 StarkWare

最抢手的以太坊 Layer 2 Rollup 扩容项目担任人和闻名出资分析师进行了一场精彩争辩。…以太坊,扩容,StarkWare,Layer 2,Optimism,zkSync,Arbitrum 以太坊 扩容 StarkWare Layer 2 Optimism zkSync Arbitrum链闻看全国 图标 Logo链闻看全国区块链作者,团队,专栏,大众号,头条· ·阅览约 37 分钟

最抢手的以太坊 Layer 2 Rollup 扩容项目担任人和闻名出资分析师进行了一场精彩争辩。

翻译:qianli、fancylcoldplay
来历:zkSync 中文区

2021 年 4 月 23 日,The Delphi Podcast 掌管人和 Delphi Ventures 基金管理人 Tom Shaughnessy 约请当时最抢手的以太坊 Layer 2 Rollup 扩容项目担任人和闻名出资分析师,进行了一场精彩绝伦的争辩。

辩方:

zkSync 开创人:Alex Gluchowski

Optimism 的奉献者:Liam Horne

Optimism 的体系主管:Mark Tyneway

Off-chain Labs (Arbitrum)开创人:Ed Felten

Starkware 联合开创:Eli Ben-Sasson

Mechanism 本钱出资分析师:Ben Simon

以下为全文翻译,音频原文请 点击。

Tom (00:00:00):

嘿,咱们好。欢迎回到 Delphi 的 clubhouse。今日,我很快乐具有两个有关 Layer 2 rollup 扩容项意图重量级对话。现在请咱们进行毛遂自荐。咱们将从左上方开端。来一个简略快速的毛遂自荐。咱们有 OffChain Labs 的 Ed。咱们有 StarkWare 的 Eli (Starkware)。来自 Matter Labs,正在运转 zkSync 的 Alex (zkSync)。咱们有来自 Optimism 的 Liam (Optimism)和 Mark (Optimism)。咱们还有来自 Mechanism 基金会的朋友 Ben (Mechanism) Simon。Eli,让咱们开端吧。有请您对自己身份给出 15 到 30 秒的简略介绍,然后轮到 Alex。

Eli (Starkware)(00:00:36):

是的,首要,这是我的榜首次参与 Clubhouse。很振奋。我叫 Eli (Starkware) Ben-Sasson,是 StarkWare 的联合开创人兼总裁。StarkWare 坐落以色列。咱们是一支由 45 人组成的团队,运用称为 ZK-STARK 的技能来进行 Layer 2 运转。是的,便是这样。

Tom (00:01:01):

太好了,Alex?

Alex (zkSync)(00:01:04):

咱们好。我是 MatterLabs 的联合开创人,也是 zkSync 的合伙人之一。ZkSync 是由零常识证明驱动的协议,以一种去信赖的办法为以太坊带来了可扩展性。

Tom (00:01:18):

棒极了。Mark,你呢?

Mark (00:01:21):

嘿,我叫 Mark (Optimism),我是 Optimism 的一名开发人员。曩昔,我曾为 Handshake 项目做过奉献,现在我正在测验扩展以太坊。

Tom (00:01:32):

棒极了。Liam,让咱们接下来与您聊聊,然后咱们再回到 Ben。你也来自 Optimism 吗?

Liam (Optimism)(00:01:38):

是的,我是 Liam。从事以太坊开发已有好几年了。是 Youth Global 的联合开创人,并且还一向在研讨一种称为状况通道的协议,该协议是 L2 扩容协议。是的,一般来说,我正在尽力使以太坊规划扩展并树立社区。

Tom (00:01:57):

猎奇特。Ed,你呢?

Ed (Arbitrum)(00:02:00):

我是 Ed·Felton。是 Off-Chain 实验室的联合开创人兼首席科学家。咱们创立了 Arbitrum,这是一个根据 Optimistic rollup 的以太坊扩容处理计划。我在学术生计中度过了很大一部分韶光,一同还担任过白宫参谋。

Tom (00:02:20):

太棒了。Ben,你呢?

Ben (Mechanism)(00:02:23):

咱们好。我叫 Ben (Mechanism) Simon。在 McKesson Capital 作业,该公司是专心于 DeFi 的加密出资基金。我对 Rollup 十分感兴趣,尤其是在曩昔的几个月中。所以,很等候这次对话。

Tom (00:02:35):

好的。店员们,咱们需求在很短的时刻内照顾到多个项目。因而,我将尽量坚持问题的针对性。相关于你们都是专家,我或许在某些当地有缺乏。不管我哪里犯错,都能够随时纠正我。让咱们从项目概述开端。能够坚持必定的速度。咱们有 Optimism roll-ups,ZKroll-ups 和 Validium。咱们从 Optimism roll-ups 的 Optimism 和 Arbitrum 开端。Liam (Optimism)和 Mark (Optimism)。请扼要概述什么是 Optimistic rollup 以及您的办法论,然后咱们将转到 Arbitrum。

Liam (Optimism)(00:03:16):

当然。谢谢。因而,从底子上说,Optimistic rollup 的理念是来协助悉数 rollup 相同在做的作业。但履行与共同有些脱钩,对吗?因而,在 Optimistic rollup 中,能够运转买卖,然后脱链履行。然后,您能够使状况组,履行和履行成果可用。任何人都能够提取 Layer 1 到达共同的买卖数据,履行这些买卖,并且底子上能够经过比较状况路由,来查看链上链下合同履行状况。因而,这仅仅一种无需在以太坊 Layer 1 上履行的计划。

Tom (00:04:27):

知道了。这与 Arbitrum 有何不同?由于你们俩都在进行 Optimistic rollup。Arbitrum 与 Optimism 之间的首要差异是什么?这对两边都是一个问题。可是,让咱们把它交给 Ed。

Ed (Arbitrum)(00:04:47):

当然。该技能的首要差异在于诈骗证明的作业办法。便是说,假如有人提交一个 rollup 区块,而其别人则以为它不正确,那么您怎么处理这一不合?Optimism 运用一种办法,您能够从头履行一项有争议的买卖。Arbitrum 运用多轮互动协议来处理争端,将争端细分为很小的争端,然后经过链上处理。我以为这两个体系之间的大大都差异都源于底子办法上的差异。这种差异对本钱和其他方面有影响,咱们稍后能够进行评论。

Tom (00:05:36):

棒极了。并且我想将其放回到 Optimism 上,你们以为最大的差异是什么?你赞同吗?

Liam (Optimism)(00:05:44):

是的,Ed 提出了诈骗证明方面的差异。我还以为虚拟机之间存在一些差异。Optimism 实践上专心于坚持尽或许挨近以太坊。真实的以太坊扩容计划。咱们不想开发彻底不同的技能仓库。我以为咱们在 MEV 和公正测序方面也有一些不同的哲学理念。

Ed (Arbitrum)(00:06:25):

我能够跳到这儿吗?

Tom (00:06:27):

是的,来吧。

Ed (Arbitrum)(00:06:29):

在以太坊兼容性方面,咱们十分重视,咱们现已尽了最大的尽力来完结兼容性。咱们的架构办法使咱们与以太坊的兼容性更高。那便是咱们体系指引方向。假如您并排比较以太坊和 Arbitrum,就兼容性而言,咱们的体现适当不错。所以,我仅仅鼓舞人们斟字酌句,自己判别。

Tom (00:07:06):

耶,当然了。肯定会考虑兼容性。我也想向 Alex (zkSync)和 StarkWare 讨教这方面。咱们为什么不切换到 Eli?与 Optimistic rollup 相比较,扼要概述一下自己在做什么,然后咱们去找 Alex。

Eli (Starkware)(00:07:30):

好的。咱们代表暗码学证明方面或有用性证明方面的这种扩容计划。因而,我的意思是,咱们和 Optimistic rollup 都期望处理扩容问题,为此,需求将某些作业从 Layer 1 搬运到 Layer 2。现在的问题是,假如您想将安全性树立在 Layer 1 上,那么当大大都操作都在 L2 前进行时,您将怎么做呢?

Eli (Starkware)(00:07:58):

我猜这是诈骗性证明办法的 Optimistic rollup 与 ZKrollup 间的最大差异,由于实践上零常识在数学上是十分简略界说的方针,而大大都项目并没有真实交给。因而,咱们称之为根据有用性证明的办法。最大的差异在于,在根据有用性的办法中,您或许永久不会提出无效的状况更新。从暗码上讲是不或许的。

Eli (Starkware)(00:08:34):

真实产生的是,Layer 2 节点承当了更多的担负,由于它们需求生成这些有用性证明,而这些证明在暗码和核算上都是贵重的。可是一旦这样做,这些证明就具有极强的可扩展性,并且能够在对数时刻内进行验证。因而,您能够进行正确的指数紧缩和纯化。底子上,这便是有用性证明的办法,咱们也称为 ZKrollup。

Eli (Starkware)(00:09:09):

所以这便是 Optimistic 与 ZKrollup。现在,在 ZKrollup 中,我将描绘咱们一向在做的作业,Alex (zkSync)将共享他们的最新开展。咱们与许多团队严密协作,为他们供给扩容处理计划。现在,咱们现已布置了三个产品体系。前五个具有现货买卖,自六月以来一向在为他们供给服务。dYdX 的保证金买卖时刻仅一周,简直与此一同,咱们开端经过 NFT 铸造和买卖来为 ImmutableX 供给服务。一个多星期以来,它的运转也十分顺畅。这三个不同的体系都根据有用性证明,其间两个在称为 Validium 的体系中。另一个是 Rollup。

Tom (00:10:27):

美丽。我有几个问题,但我想先讨教 Alex (zkSync)。

Alex (zkSync)(00:10:33):

当然。因而,我将在 Optimistic 与 ZKrollup 问题中增加一些内容。我想从用户视点来阐明。运用有用性证明,您会取得许多优点。一个显着的比如是,以太坊到达您需求的不行篡改性要快得多。您供给证明后,即为终究证明,能够运用资金。几分钟相关于 Optimistic rollup 的一两个星期。第二件风趣的作业是,Validium 自身供给了许多优势。我以为它在片面上供给了更好的安全性。可是,在 Optimistic 国际中存在着相似的作业,称为等离子体 Plasma,您能够将数据彻底脱离链条。

Alex (zkSync)(00:11:33):

可是,运用诈骗证明无法完结的是一种称为「毅力」的结构,这是 StarkWare 首要提出的。毅力是链下证明和链上证明的结合。这便是咱们运用称为 ZKPorter 的体系结构完结的。这十分风趣,由于它为您供给了 Validium 和 ZKrollup 之间的无缝可操作性,用户能够挑选不同的账户特点。具体来说,咱们正在做 zkSync,现在在构建 ZKEVM 处理计划。这将作为 zkSync 2.0 发动。zkSync1.0 从上一年夏天开端投入运用。咱们期望经过通用的可编程性对其进行扩展,并于今年夏天推出 2.0。

Tom (00:12:37):

棒极了。谢谢你,Alex。还有许多作业要做。Ben,我想把它交给您,由于我知道您或许有一个很好的办法来为咱们的一些非技能性听众总结这一点。

Ben (Mechanism)(00:12:47):

是的。首要,我以为进入这一范畴真的很棒。很快乐听到 Optimistic 和 ZKrollup 之间的一些差异和技能折衷,然后是 Optimistic rollup 和 ZKrollup 类型之间的差异。可是要增加一点点布景,并将此评论放在更广泛的以太坊扩容布景下。我以为 ZKrollup 和 Optimistic rollup 都具有一些重要的特点。我以为能够深入评论它们之间的不同之处,可是或许一开端就指出它们之间的相似性也很重要。

Ben (Mechanism)(00:13:25):

ZK 和 Optimistic rollup 以及一般的 rollup 都不同于其他潜在的扩容处理计划,例如侧链。这是由于 rollup 将核算与数据自身分隔,并供给了某种承认性。

Ben (Mechanism)(00:13:47):

因而,从非技能视点讲,这意味着在 rollup 链自身上产生的悉数都不是终究的。直到它包含在根据以太坊的链中,它才是终究的。这意味着 rollup 会固有地受到束缚。他们没有才干真实逼迫承受 rollup 中处理的任何买卖。这种束缚实践上是一种优势,由于它意味着 rollup 进程中产生的悉数作业都有查看进程。在 ZKrollup 的状况下,他们经过以太坊上的加密验证使此进程愈加即时。因而,以某种浅陋的比方来说以太坊根底链具有这种才干,推翻 rollup 买卖中处理的任何买卖。

Ben (Mechanism)(00:14:33):

这真的很重要,由于关于其他扩容处理计划(如侧链)而言并非如此。我以为,这便是为什么人们对 rollup 感到十分振奋,由于他们预备承继以太坊共同的安全特点。他们不需求自己巨大的共同网络。他们依靠以太坊安全性。我以为这是任何技能专家不行否认的一点。这便是我一般对 rollup 的观念。技能差异中的许多不合很重要。这便是我看待作业的办法。

Ed (Arbitrum)(00:15:21):

我想我大部分都会赞同。我以为,虽然有关 Optimistic rollup 的确认性问题依然需求弄清一些作业。由于 Arbitrum 的确如此,所以我会让 Optimism 在这方面为自己辩解,可是您能够像在其他体系中相同快地取得以太坊的不行篡改性。我之所以这样说,是由于您作为用户终究考虑是不行篡改,而不是在什么时刻点彻底承认买卖,每个重视的人都知道您的买卖将会产生以及成果将是什么。在 Arbitrum 中,这种状况的产生速度与其他任何体系相同快,并且与以太坊相同快。因而,仅有无法以 Layer 1 终究速度或更快的速度了解您的买卖的实体是以太坊链自身,对吗?Rollup 的悉数意图在于保证以太坊链不用遵从每笔买卖的每个细节。可是,一旦提交的要履行的买卖记载在 Layer 1 链上,则您的买卖就具有了承认性。其成果得到保证。国际上的任何一方,包含您在内,都能够迫使体系正确承受它。因而,您的确能够在 Optimistic rollup 中取得快速的确认性,而实践上,仅有不知道买卖成果是什么的一方是以太坊链。Layer 1 链需求更长的时刻来彻底承认买卖的终究成果。

Alex (zkSync)(00:17:17):

我对此有一个疑问,您以为用户能够了解其终究决议性是否实践?Arbitrum 的用户将能够运转 Arbitrum 的完好节点吗?由于这肯定是他们了解买卖是否终究的先决条件。

Ed (Arbitrum)(00:17:37):

因而,他们要么需求自己运转一个完好的节点,这是可行的,由于您能够在一般核算机上运转一个完好的节点。或许您需求做大大都以太坊用户要做的作业,那便是经过他们信赖的完好节点。咱们将其视为以太坊。咱们以为许多用户将运用由其别人运转的完好节点。任何人都能够运转一个完好的节点,在您具有的任何核算机上运转它都是十分合理的。因而,咱们并不比以太坊好或坏。我要指出的是,假如您运用的其他体系(例如 ZK 体系)是树立在以太坊之上的,则您需求自己运转一个以太坊完好节点,以具有相同的置信度。这与 ZK 或 Optimistic 其他体系中的状况没有底子不同。

Alex (zkSync)(00:18:28):

跟进问题,假如您说整个节点将在一般顾客硬件上可运转,那么咱们将取得什么可扩展性呢?由于假如硬件要求与以太坊节点的硬件要求相同,那么我会期望有相同的束缚。

Ed (Arbitrum)(00:18:50):

我要说几件事。榜首个是以太坊被规划成节点仅花费其很小一部分时刻实践履行买卖。而 Arbitrum 节点能够一向在履行买卖。因而,您能够当即从中取得十分可观的速度。然后,您能够在功用方面做许多作业,但就道路图而言,咱们还没有评论悉数这些作业。可是,经过运用您自己规划体系的工程自由度,您能够做许多作业来加速履行速度,然后逾越以太坊能够做到的。

Mark (Optimism)(00:19:37):

换句话说您对以太坊所做的计划运用的核算量要少于实践的核算量;例如以太坊节点将以其最大容量的大约 1/10 为方针,以防止拒绝服务进犯或加油费较高的买卖,然后使进犯不会使整个网络溃散。因而,具有该缓冲区是节点中的重要功用。

Tom (00:20:18):

有道理。店员们,能够略微扩大一下,有人能够很好地概述一下诈骗证明和有用性证明之间的差异吗?我知道咱们有点常识储藏了,可是这两种设置之间有很大的差异。

Eli (Starkware)(00:20:34):

我能够试试看。最大的差异在于,在诈骗证明或 Optimistic rollup 中,体系或许暂时处于无效方位。该体系的作业办法是,任何人都能够发布对体系状况的任何主张更新,乃至或许是无效的更新。假如有人这样做,那会产生什么事,那便是有人对 Arbitrum 宣布风险正告。这便是处理问题的办法。这便是比如 Arbitrum 和 Optimistic rollup 之类诈骗证明的作业原理。

Eli (Starkware)(00:21:26):

在有用性证明中,这是 zkSync 和 StarkWare 所做的,还有其他一些,Loopring 和 Hermes 项目。体系永久不能处于无效的方位。为了将体系状况移动到某些新状况,有必要供给证明。暗码学能够防止任何人,乃至是歹意行为者,为无效转化生成依据。在有用性证明中,有人称为证明者,需求运转十分大的核算才干生成此证明。然后其他悉数人都能够坐下来,很快地验证一下,并定心悉数都好。在 Optimistic rollup 中,核算负荷在每个人之间传递。它需求许多参与者来观看和查看体系,并且他们全都供给简直相同数量的作业。所以没有这种偏斜一个节点比另一个节点更难运转。这是一个权衡。您能够将其视为一种优势或下风。或人的跑步量多了却使别人的作业量减少了,这实践上或许会有所协助。或许,您能够说,不,您期望您的体系能够使每个人都在相同尽力地作业。

Ben (Mechanism)(00:23:10):

因而,这部分归结为以下问题:您是否更喜爱一种办法,即有一堆正在运转完好节点的人员。假如人们运转的是完好节点,则他们自己在进行核算。他们知道产生了什么,并且一向在跟着他们行进。我以为,Eli 所描绘的是一种愈加会集的办法,在这种办法中,您只需一个实体来承当更多的作业,并且实践上正在履行悉数买卖,而其别人则依靠这些有用性证明。这归结为您想每次进行证明仍是处理证明的问题。每次有人提出买卖时,都有必要趁便证明,或许,很抱愧,每次有人提出对状况的更新?仍是只在两边之间的确存在争议时才进行证明作业?

Ben (Mechanism)(00:24:15):

ZK 类型的体系每次都会主动进行证明,而 Optimism 的体系只会在人们实践上不赞同成果的状况下打扰证明和处理胶葛。因而,称号 Optimism。这意味着在一般状况下,产生的作业是有人提出了正确的更新,而其别人看着它说:「是的,那是正确的。」然后您继续进行。在人们依照其动机行事的状况下,没有链上的证明或举证查看或任何办法的争议。

Alex (zkSync)(00:24:57):

简略的声明,在根据有用性证明的 ZK 体系中,您的分散性要高得多,由于每个业务都由您和每个节点而不是仅由一小部分节点进行验证。

Ben (Mechanism)(00:25:19):

我想简略地跳回到我正在评论的诈骗依据。一种简略的考虑办法是,由于有证明人,所以不需求证明这些裁判来监督 rollup 状况,由于证明人正在承当悉数深重的作业。关于诈骗依据,假如我错了,Mark·Liam (Mark,Liam)能够纠正我,这至少是在一开端就更像是一个定序器。

Ben (Mechanism)(00:25:48):

我知道,Mark,您提到过 Optimism 和 Arbitrum 主义或许会沿着不同的哲学道路走下去,这涉及到定序器是怎么样的。您或许有一个测序仪,担任在 Optimistic rollup 中对业务进行排序和处理。然后,您将具有悉数其他这些验证器(这些用户),他们正在查看这些由测序仪刚处理的买卖是否有用?假如需求的话,那些裁判和其他验证者能够抛出一个符号,以坚持这个隐喻。这触发了争议处理协议。Mark,Liam 和 Ed 或许能够评论争端处理协议之间的差异。可是,触发此争议处理协议时产生的作业是部分或悉数买卖经过 EVM (以太坊虚拟机)运转,或许它的某些部分经过运转。但这便是您具有这个裁判体系的用途。我便是这样考虑这种诈骗行为的。我还要弥补一点,即「Optimistic rollup」的「Optimism」称号是由于这种主意,即汇总 Optimism 地假定,买卖有用,直到别的证明。在证明有罪之前是无罪的,而对 ZK 直到证明是无罪的之前都是有罪的。悉数都需求满意此加密证明规范。

Ben (Mechanism)(00:27:09):

我想说,Optimism 称号或许乃至具有不同的意义。这不用定是成心的,但这意味着只需 Optimism Rollup 中只需一个验证程序具有完好性就能够正确验证买卖,并且只需您在整个网络上只需一位活动裁判,那么您的网络就能够有验证者留意并在必要时提交诈骗证明,则将是安全的。即便网络上的悉数其他验证器都损坏了,即便有 51%的进犯,关于 Optimism 国际来说,只需有一个能够向定序器或序列器提交应战的状况,该状况也就无关紧要。这些其他验证器。我以为这是一个十分有力的主意。您不用像在一般区块链上那样损坏 51%的节点。

Ben (Mechanism)(00:28:03):

除此之外,还有 Ed 和 Mark,但也存在这种状况,由于存在这些买卖提款推迟,因而终究性将在以太坊之后呈现。从理论上讲,假如 Optimism 汇总网络呈现问题,验证程序是否能够联机?Vitalik 谈到了社区有必要发动的才干。真的吗?或许咱们能够多谈一点,由于这个「一个诚笃的节点」是十分重要的一点。我知道,Alex,您对此也持批评态度。因而,您能了解我的假定,我有点猎奇。

Ed (Arbitrum)(00:28:45):

是的。

Alex (zkSync)(00:28:45):

所以,Tom… 好吧。Ed,想先谈谈吗?

Ed (Arbitrum)(00:28:48):

是的。因而,一个诚笃节点的假定的确很重要,不只一个诚笃节点能够保证安全。相同,任何诚笃的节点都能够推进前进。这是正确的,由于您不需求特别的高端硬件或任何东西即可充任体系中的节点。任何人都能够提出更新主张,也能够提犯过错主张。这意味着您能够为进展供给十分有力的保证。任何一方都能够迫使正确的前进,而不只仅是防止一件坏事的产生。

Alex (zkSync)(00:29:31):

假如网络呈现不合并且两方一同提出不同叙说,将会产生什么?

Ed (Arbitrum)(00:29:37):

他们之间有争议。争端得到处理,正确的人将取胜。

Alex (zkSync)(00:29:42):

趁便说一句,两者都是有用的。

Ed (Arbitrum)(00:29:44):

它们不能一同有用。假如它们都有用,那么它们都是正确的。假如它们都有用,那么它们将是相同的。

Alex (zkSync)(00:29:53):

好吧,它们或许包含不同的买卖集。

Ed (Arbitrum)(00:29:57):

不,他们没有。关于这些体系的作业办法,这实践上十分重要。所以,让我弄清一下。提交这些 rollup 区块的人至少在 Arbitrum 中不会挑选买卖包含的次序。订货是经过 Layer 1 合同进行的。因而,您能够经过调用 Layer 1 合同将买卖提交到链中,或许更有或许由一个完好的节点代表您履行此操作以提交一批买卖。因而,您的买卖将经过在以太坊上运转的 Layer 1 合同进行排序,因而是去信赖的。链上产生的悉数作业以及这些提议的功用块都在告知你:「在链上已按次序进行的买卖的正确成果是什么?」因而,无法挑选要运转的其他买卖。它不像一个内存池。这更像是行列的处理。这意味着只需一个承认的正确成果。这真的很重要。这样,您就能够赶快到达这种承认性,由于一旦您的买卖记载在链上,那么成果就被彻底承认并且是终究的。区块提交者者仅提交买卖的正确成果而不是去挑选。

Tom (00:31:33):

感谢 Ed 和 Mark,或许对不住 Ed 和 Alex。Mark,我想您也想参加。

Liam (Optimism)(00:31:39):

当然能够。我将首要谈谈诈骗证明,由于它们需求经过典当担保,由于在 Layer 1 上,履行(诈骗证明自身)的确十分贵重。您真的想创立一个履行起来尽或许廉价的诈骗证明。由于这样,放下的保证金会尽或许小。保证金比例越大,本钱的功率越低。我的确以为,将来,真实通晓 DeFi 的人会发现能够主动完结价值搬运的体系。运用行将到来的底子费用等级操作筹码能够知道在任何给定时刻需求典当多少价值获取更多利益。

Liam (Optimism)(00:32:32):

并且比如 Yearn 之类的东西能够仅仅进出资金,以保证保证金一向大于履行诈骗证明的本钱。由于这样的主意是提交诈骗证明的用户将为该诈骗证明付出费用。作为报答,他们得到了保证金。因而,除非值得花时刻,不然他们将无法提交能够维护体系安全的诈骗证明。查看诈骗依据的主意引起许多重视。假定有 51%的矿工决议从不树立包含呼吁诈骗证明合同的区块。然后,没有人将能够提交诈骗证明。

Liam (Optimism)(00:33:34):

现在,由于两个原因,我以为这不是问题。榜首,您只需求一个验证者即可在线提交诈骗证明。您有 7 天的时刻取得该诈骗证明。Optimism 具有 7 天的诈骗证明窗口,这意味着只需 7 天即可取得一个诈骗证明。这将是一笔不菲的钱,要不断地从头排序具有称为诈骗证明合同的买卖的悉数区块。主意是,社区能够在那七天内进行和谐并弄清楚该怎么做。归根究竟,以太坊社区是关于代码之外的大略共同并以这种办法处理问题。另一件事是,我信任矿工将查看发送诈骗证明的用户,由于他们期望自己发送诈骗证明。在区块里提交一个零 gasprice 的买卖就取回自己的财物。

Alex (zkSync)(00:34:57):

好吧,这十分风趣。能够问几个问题。我以为这儿有两件事。

Liam (Optimism)(00:35:08):

当然能够。

Alex (zkSync)(00:35:08):

因而,假定是或许的榜首件事,那便是不需求进犯者在整个星期内花费一些继续的费用。他们所做的仅仅做出合理的许诺。他们说:「咱们威胁要防止包含买卖在内的悉数妨碍。」他们能够显现它。他们能够证明自己具有满足的散列才干。这样,他们能够逼迫矿工恪守法规,由于假如矿工企图阻挠买卖,他们将是亏本的急进主义者。因而,实践本钱要低得多。

Liam (Optimism)(00:35:58):

仅有可行的办法是……由于仅需一名矿工就能够叛逃并包含诈骗依据自身。奖赏-(被打断)

Alex (zkSync)(00:36:12):

不,不,不,不,不,不。

Ed (Arbitrum)(00:36:13):

等一会儿。让咱们真实地了解这一点。假如是这样的话,对以太坊建议为期 7 天的查看查看既廉价又简略,那么这将一向在产生。经过进犯 DeFi 协议并对其施加 7 天的推迟,您能够赚许多钱。假如这是如此简略且如此廉价,并且社区真的不会对此做出回应,那么它会一向在产生,但现实并非如此。我以为 Alex (zkSync)大大轻视了以太坊生态体系的弹性。并且这与当今人们运用该体系的办法并不共同。今日的人们不用等候一个星期就能够完结作业。

Alex (zkSync)(00:37:01):

因而,我以为存在一个经过查看的观念,即阻挠矿工进行这一 51%进犯的原因是社区或许会做出呼应。咱们在 EIP-1559 上看到的社区回应是,实践上很难在有争议的话题上到达共同。这不是那么简略。咱们没有一致的社区–(被打断)

Ed (Arbitrum)(00:37:32):

那为什么现在纷歧向产生这种进犯呢?为什么这种进犯不会一向产生?人们为什么不–(被打断)

Alex (zkSync)(00:37:39):

是的,有一个十分风趣的观念。有一种强有力的论据以为,这实践上不符合矿工的利益。因而,首要,很难以承认性的办法运用任何现有缝隙。由于您要做的是估测制造者的本钱将下降,并且他们有必要做空许多制造者,所以他们需求供给许多本钱,以此类推。

Ed (Arbitrum)(00:38:15):

您将阻挠 Oracle 更新。那是进犯。假如您的观念是正确的,那么它将一向在产生。

Alex (zkSync)(00:38:23):

不不不。您需求某种办法来运用它赚更多的钱,而由于以太币本钱的下降,您作为矿工将蒙受丢失,并且-(被打断)

Ed (Arbitrum)(00:38:32):

啊哈

Alex (zkSync)(00:38:33):

是的。所以这很风趣。因而,我能够承受这样一个观念,即矿工对生态体系有必定的既得利益。这便是为什么他们不愿意这样做的原因。

Ed (Arbitrum)(00:38:42):

这便是为什么它不会产生的原因。

Alex (zkSync)(00:38:43):

从长远来看,这将危害他们的利益,除非没有长时刻的利益。因而,悉数矿工都知道咱们将很快过渡到 POS。实践上是。

Alex (zkSync)(00:38:58):

对不住?

Ed (Arbitrum)(00:38:58):

为什么现在不产生这种进犯?有简略的获利办法。

Alex (zkSync)(00:39:01):

由于没有开门见山的办法。

Ed (Arbitrum)(00:39:04):

阻挠 Oracle 更新。这在依靠 Oracle 更新的 DeFi 体系与外部商场之间产生了十分简略的价格差异。然后,只答应您自己进行买卖,就能够张狂地运用这一价差。这是很简略的进犯。这将是十分有利可图的。并且,假如您对这样做的简练程度是正确的,那么这将一向在产生,但现实并非如此。

Alex (zkSync)(00:39:36):

这便是我的意思。现在,矿工们有许多既得利益。可是,在挨近咱们要过渡到 POS 的时分,状况并非如此。

Ed (Arbitrum)(00:39:45):

那么悉数的 DeFi 都将在那一刻死掉吗?

Alex (zkSync)(00:39:51):

我以为这样很难纠正。进犯者为了经过买卖所和其他悉数途径取得不法赢利,您将丢失很大一部分。终究失去了未来 .

Ed(Arbitrum)(00:40:12):

是的。可是要留意的是,这与 Optimistic roll-ups 计划无关。关于任何依靠终究期限少于一周的体系,都有这个问题。

Alex(zkSync)(00:40:24):

我不赞同,由于实践运用进犯的简略程度和直接性存在巨大差异。假如您做的作业十分复杂,并且有必要进行许多的操作,并且需求许多的资金投入,那是一种状况。但假如你跑一些程序然后就能够带来 100 亿美元的财物,而你能够当即运用它,那将是另一回事。

Ed(Arbitrum)(00:40:51):

可是现在有做市商具有许多的流动性。这是他们的业务。假如有人能在根据 Oracle 的 DeFi 商场与国际其他地区之间形成价差,那么就有许多的套利可用。这重状况很简略被进犯,可是到现在还没产生。这与 Optimistic roll-ups 计划无关。您假定以太坊从底子上就存在缝隙,但现实并非如此。

Alex(zkSync)(00:41:20):

我想提出一个不同的定见 … 好吧,我将其作为一个问题提出。我以为有用性证明胜过 Optimistic 证明是一个优势。可是我想听听 Optimism 和 Arbitrum 怎么处理我立刻要提出的这些作业。所以这是一个事例。大约一个半星期前,咱们与 dYdX 一同上线。4 月 17 日,加密钱银和 dYdX 的保证金买卖价格下跌了 20%。(在大幅动摇状况下)体系都进行得十分顺畅,原因是咱们的体系在不到一个小时的时刻内处理了 1,000 屡次清算,这是根据咱们能够十分高频的将 Oracle 价格输入到体系中。由于在 Layer 2 前进行了十分复杂的核算,一同假如将其放在 Layer 1 上会消耗许多汽油。特别是,它期望以很高的速度运用 Oracle 报价。现在,运用有用性证明体系,您无需将任何这些价格供稿或它们的签名或任何东西放在链上,由于您具有有用性证明。这导致咱们用少于 6,000gas 的价格处理清算问题。这产生在两天前。

Alex(zkSync)(00:43:01):

现在,假如要运用 Optimistic roll-up,则需求以十分高的速率把悉数价格订阅源及其签名上传到主链,,以使体系具有较高的分辨率并答应大规划运用。所以我的问题是,您计划怎么到达规划化运用悉数这些包含签名,价格信息以及其他相关辅佐数据?Optimism 和 Arbitrum 对这种大规划运用有什么计划?

Ed(Arbitrum)(00:43:38):

我以为这儿有几件要分隔评论的东西。一个问题是这些体系怎么以不信赖的办法支撑高精度的 Oracle 更新,由于存在的问题是怎么一同交互将这些高频 Oracle 更新与用户的买卖 / 恳求。

Ed(Arbitrum)(00:44:03):

这涉及到怎么进行公正排序以及怎么以(我以为您是在假定)比以太坊出块时刻快得多的速率来处理这个问题。这彻底是一个新的评论课题了,据我所知,就这个问题,任何一种体系都没有固有的优势或下风。

Eli(Starkware)(00:44:28):

我不赞同这一点,但这是别的一个观念。我以为只需有 proof,您就能够具有更好的比例……可是,是的。

Ed(Arbitrum)(00:44:37):

是的。因而,您在这儿所说的底子上是关于数字签名巨细的声明,或许你究竟指的是什么?

Eli(Starkware)(00:44:46):

我给出的是两天前咱们体系中呈现的一种十分实践的状况。商场呈现价格大幅度下降,您想为客户进行正确的清算。为了使体系能够大幅度发挥作用,您期望报价及其签名的更新率很高。因而,在有用性证明体系中,您能够具有一个证明这些价格正确完结的证明。

Eli(Starkware)(00:45:50):

实践上,咱们议论的是在十分短的时刻内供给数百种买卖报价,这些供稿已签名,您期望核算它们的平均值等等。因而,有许多信息需求进入流程。我想知道您计划怎么处理?

Ed(Arbitrum)(00:46:08):

好吧,所以我想我不明白的是为什么您假定这些 Oracle 报价规划会变得如此之大。由于在我看来,它们不需求那么大。它们能够十分有用地编码。悉数需求放在链上的底子上都是它们的紧缩版别,足以重建它们的信息。

Ed(Arbitrum)(00:46:31):

并且,环绕数据紧缩和数字签名有一些十分显着的计划能够处理此问题。

Eli(Starkware)(00:46:40):

可是,假如您紧缩信息,您怎么运用 Optimistic 的办法,证明清算是在正确的时刻以正确的价格完结的?假如您选用曩昔的平均值 … 平均值和变异之类的东西,您将怎么证明-您将怎么证明它?您需求完好的序列。至少,咱们便是这样做的。咱们选用完好的序列,然后咱们将对其进行实践处理,并在悉数清算产生时进行悉数清算。可是它不会呈现在 Layer 1 上,由于您能够证明这一点。

Ed(Arbitrum)(00:47:11):

答案是无损紧缩。这些东西很简略紧缩。您无需每次都签名。您无需为每个更新都发布签名。您无需保存每次更新的悉数内容。假如这些作业(假如是十分频频的话)以无损办法进行的话,则是超级可紧缩的。这是一个工程问题。并不是这类体系的底子问题。

Eli(Starkware)(00:47:42):

还有签名呢?假定它在五分钟内,每秒总是减一。因而,我赞同您能够说,在这五分钟内它依照每秒减一速度改变。可是,每个减号都需求由 Oracle 概要签名。这些是不同的签名,并且它们具有简直彻底的熵。因而,您议论的是许多签名。您是什么……无法紧缩,由于它们是 [多人对话,听不清 00:48:09]。

Ed(Arbitrum)(00:48:13):

因而,您把这些输入链接在一同,然后简略地对累加器进行签名。这样,只需求发布终究一个累加器。相同,这是一个工程问题。这不是这些体系的底子束缚。

Eli(Starkware)(00:48:28):

不,一个……等下,等下。有人评论到这个观念了,即存在多少信息的理论下限。这便是您在 Optimistic roll-ups 中所需求的。这是理论上的束缚。有了有用性证明,您就能够做到这一点。您不需求任何信息,即理论信息。您能够在打破这个理论下限。

Ed(Arbitrum)(00:48:52):

您会有一个新的下限。悉数这些体系都有局限性。在 Layer 1 上需求发布满足的信息,以便人们知道产生了什么,并且不同的体系具有不同的工程束缚。并不是说一种类型就必定比另一种类型有用得多。

Eli(Starkware)(00:49:11):

不,是这样。抱愧。的确是这样。我再举一个比如。假定爱丽丝(Alice)和鲍勃(Bob)在一个小时内,仅仅来回发送签名作为单笔付款。然后有一百万这样的用户。爱丽丝交给鲍勃。鲍勃交给爱丽丝。爱丽丝交给鲍勃。鲍勃交给爱丽丝来回循环。在 Optimistic roll-up 中,为了使体系正常作业,您需求放置一百万个签名。这是由计划自身就决议的作业。假如咱们运用 ZKroll-up 时,您不需求这样做。您能够给出一个简练的证明,即一百万个签名,包含一系列签名。它们从实质上就不相同。我以为一个从底子上要优于另一个。他们不相同。

Ed(Arbitrum)(00:49:53):

和方才相同,这仅仅一个工程难题,对不对?

Eli(Starkware)(00:49:56):

不,不。这是个理论难题,这不是工程难题。

Ed(Arbitrum)(00:50:03):

你能够将许多买卖汇总到一个签名中。

Eli(Starkware)(00:50:10):

那不是工程。不,不,这不是工程难题。不。

Ed(Arbitrum)(00:50:16):

这些束缚,这些并不是这些体系的真实束缚。这仅仅您运用哪种办法的问题。假如支撑 BLS 签名,则每批次业务仅需求一个签名,并且一个批次或许很大。

Eli(Starkware)(00:50:33):

不,爱丽丝和鲍勃 … 不,不。仍是爱丽丝和鲍勃来回沟通的比如,我不知道您运用的是哪个 BLS 签名。我现在没听说过,或许有些东西……并且不只仅……我讲的是两天前产生在出产体系中的一个故事。这是一个实质问题,而不只仅是理论上的。正如我两天前演示的那样,它也是十分实践的问题。现在,我不是说 … 关于 Optimistic roll-up,许多作业都很好,可是很抱愧,这悉数没有实质差异,我不买账。

Ed(Arbitrum)(00:51:15):

让我再试一次。悉数这些体系都会定时发布一批买卖,对吗?和-(被打断)

Eli(Starkware)(00:51:25):

不用要。不不不。咱们不。现在,在咱们的体系中,咱们不会发布批买卖。

Ed(Arbitrum)(00:51:34):

每笔买卖独自发布 ?

Eli(Starkware)(00:51:37):

不,咱们不发布买卖,便是这样。例如,在 Validium 中,您不发布买卖。乃至在 roll-up 中,您也无需发布买卖记载。您只需求发布信息即可使您重构当时状况而无需发布买卖。特别是,您不会发布报价,也不会发布签名。你不那样做。不需求。

Ed(Arbitrum)(00:52:02):

没错。一同,咱们现在开端着手进行其他评论,评论是否具有脱机的数据可用性服务,以及-(被打断)

Eli(Starkware)(00:52:13):

不,不,您不需求数据可用性。不,不,不。乃至在 Roll-up 中您都不需求数据…,不需求数据可用性。因而,例如 dYdX 是一种 Roll-up 形式。它不需求任何数据可用性,单个买卖和单个定价未发布在主链上。原因是体系自身决议的。这不是工程难题。这是由于在有用性证明中,您不需求证明悉数节点,也不需求供给查看状况转化是否有用所需的悉数信息。你不需求。它实质上是不同的。这不仅仅工程计划,也不只仅一种挑选。这是有用性证明和诈骗证明是两种天壤之别的技能计划。

Ed(Arbitrum)(00:53:00):

你们多久在主链上发布一次证明?

Eli(Starkware)(00:53:06):

现在。咱们的体系?

Ed(Arbitrum)(00:53:08):

对。

Eli(Starkware)(00:53:10):

现在每隔几个小时。底子上,我只想说,咱们的客户决议发布证明的速率,这是他们的挑选。现在,该速率大约每隔几个小时一次。

Ed(Arbitrum)(00:53:23):

好的。因而,假如 Optimistic roll-up 每隔几小时发布一个区块,或许每隔几小时发布一批买卖,则实践上要进行买卖……这些买卖的成果实践上是承认性的,每个买卖都需求一个汇总签名在这几个小时中,对吗?您能够运用 BLS 签名来聚合该大型区块内悉数业务上的悉数数字签名。那便是一笔买卖,即……一个签名,假如您要这样做的话,则每几个小时要签名 64 个字节。假如您运用签名聚合,则不会有太大的开支。

Eli(Starkware)(00:54:06):

等候。您的意思是,由于在某些状况下您不期望按需发布悉数见证,所以您要增加一些外部的…某些结构,例如聚合签名,关于签名,您能够这样做。关于其他状况,您不能。在那种状况下,是的,您现已遇到这种状况了。

Eli(Starkware)(00:54:32):

我想说的是,经过有用性证明,您无需恢复原状。您能够增加,也能够经过 BLS 签名取得有用性证明,但我是说您不需求。底子上,假如明日有其他核算状况并且您不能运用聚合签名,那么例如,由于它与签名无关。这是彻底不同的作业。由于种种原因,它实践上具有许多熵。因而,您无法对其进行紧缩。在有用性证明的状况下-

Ed(Arbitrum)(00:55:03):

正确的。您现已举了一个有关 Alice 和 Bob 来回生成买卖的示例。并且我现已阐明晰这样做的开支很低……

Alex(zkSync)(00:55:13):

请答应我指出这儿的不合-我想我了解为什么你们评论出了点问题。Eli (Starkware)想表达的意思是,假如您有 1000 个买卖来更新单个变量,则单个存储流-(被打断)

Ed(Arbitrum)(00:55:28):

不,我不是那个意思。任何 1000 个业务都能够运用

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